...

 
محمود ارجمندی: فکر می­کنم بهتر باشد صحبت را از سنت شروع کنیم زیرا با وجود بحث­های فراوان، هنوز آنطور که باید و شاید این موضوع روشن نشده است.

کامران دیبا: اگر ما بخواهیم فقط در مورد سنت صحبت کنیم، این بحث غیر کالبدی است و اصلا معماری نیست؛ پس منظور جنبه­های سنتی می­باشد که مربوط می­شود به یک واکنش بین سنت و محیط کالبدی. ما راجع به تاثیر این واکنش با معماری صحبت خواهیم کرد که آیا می­توانیم با جبر و زور، سنت­ها را مدرن کنیم و یا آنها را از بین ببریم؟ آیا کارهایی که در این زمینه کردند موفق بوده یا اینکه این سنت­ها هنوز زنده­اند و ما باید آنها را در معماری رعایت کنیم؟ واقعیت این است که سنت بصورت یک فکر اجتماعی نقش موثری را بازی می­کند و این غیر قابل انکار است. حالا سنت­ها بعضی بصورت "آگاه" و بعضی­ عوامل ناشی از سنت هستند که بصورت "ناآگاه" هستند. اصلا اگر سنت را زیر پا بگذاریم، عکس­العمل انسانی صد در صد منفی خواهد بود. بطور مثال اگر کسی احتیاج داشته باشد که در منزلش یک اطاق پذیرایی داشته باشد و اگر ما به او اطاق پذیرایی ندهیم، آن اطاقی که برای خودش گذاشته­ایم را اطاق مهمان می­کند و خودش در راهرو زندگی می­کند. یعنی زندگی مهم­اش را در راهرو می­گذراند. پس عملا سنت­ها و عادات هستند که باعث می­شود یک ایرانی شب تابستان بنشیند در حیاطش و اگر ما بخواهیم این را از او بگیریم، ممکن است دور حیاطش حصیر بچسباند که باز بتواند آنجا بنشیند. پس نتیجه می­گیریم که اقداماتیکه با سنت تناقض دارد ممکن است یک عکس العمل منفی و یا شورش رقیق به وجود آورد. اثر بعضی سنت­ها به صورت "نا آگاه" هستند که من فکر می­کنم تا اندازه­ای مهمتر باشند. به خاطر اینکه دلیل ناراحتی مشخص نیست و این عامل بصورت یک مرحله ناآگاهی می­باشد که در رفتار و عمل مردم تاثیر می­گذارد. این را نمی­شود زود ارتباط به موضوع بخصوصی داد. مثلا یکی از محیطی بدش می­آید ولی دلیلش را نمی­داند و یا در یک عمارتی نمی­خواهد برود. پس سنت خیلی مهم است و اگر منظور ما بوجود آوردن یک معماری انسانی باشد باید انسانها و خواسته­هایشان را در نظر بگیریم، حتی خواسته­هایی که روشن نیستند و "نا آگاه" هستند و اگر رفتار و خواسته­های افراد را در نظر نگیریم عملا نمی­توانیم معماری انسانی بوجود آوریم.

محمود ارجمندی: آیا بین فونکسیون­های جدید ناشی از تکنیک از طرفی و سنت و خصوصیات درونی انسانی از جانب دیگر تناقضی موجود است؟ این تناقض چطور می­تواند حل شود؟

کامران دیبا: نیروهای دینامیک و متحرک دائما یک مرحله انتقالی را در فرهنگ و شخصیت تثبیت می­نمایند. یکی از نیروها که در تغییر شکل جوامع امروزی نقش بازی می­کند "تکنولوژی" و "اتومیشن" است. در معماری انسانی، سنت صرفا برای خودش مطرح نیست. البته معمار می­تواند از خودش ایدئولوژی مخصوصی داشته باشد و تا اندازه­ای آن را تحمیل کند. ممکن است معماری باشد که علیه تکنیک و غیر انسانی شدن اجتماعش شورش کند و از آن طرف یک نفر هم بخواهد تکنولوژیک راسیونال و مادی باشد و تمام عوامل معنوی را از بین ببرد و یک زندگی ماشینی بوجود آورد و یا از طرفی هر دوی این افکار به موازات هم موجود باشد.

محمود ارجمندی: معمار روی چه مبانی باید قضاوت بکند و چه اصولی مطرح می­شود؟

کامران دیبا: من فکر می­کنم که رشته معماری در آینده به فرم یک دیسیپلین کلکتیو درآید ولی هنوز مخصوصا در ممالک ما یک فرم خیلی فردی را دارد. روی این اصل اگر ما از نظر ایرانی به این مسئله نگاه کنیم فکر می­کنم یک معمار، یک فرد است و باید خودش بتواند قضاوت کند. ما نمی­توانیم الگویی داشته باشیم. اگر ما به رشد بیشتری برسیم و بتوانیم یک مقدار سئوالات ابتدایی خودمان را جواب دهیم، در آن مرحله ما می­توانیم راجع به خط مشی و غیره صحبت نماییم. ولی به آنچه که خود من معتقدم معماری انسانی بعنوان یک متدولوژی می­باشد. یعنی ما اگر شروع کارمان بر مبنای پلاستیک یا آرتیستیک یا جغرافیایی و فونکسیونل نباشد و بر روی اصول انسانی پایه گذاری شود، فکر می­کنم تا اندازه­ای جوابگوی مشکلات مطرح شده باشد. پس مسئله­ای که مطرح می­شود اتفاقاتی است که در مدت دیدار فردی از یک محیط کالبدی روی می­دهد. تجربیات بصری و سمعی یا اجتماعی این فرد یا گروه و برداشت آنها از این محیط برای من مطرح است. بعد بگوییم از نظر آرتیستیک فرم چه باید باشد. این یک نوع وسیله است نه هدف. اگر من شخصا یک پروژه­ای انجام بدهم، موفقیت را وقتی حس می­کنم که این پروژه از نظر دیدهای انسانی موفق باشد و فرم پلاستیک آن در درجه دوم اهمیت قرار دارد. باید گفت پلاستیک جهت دهنده یا جا دهنده است.

محمود ارجمندی: حال می­بینیم که معماری بستگی شدید با اجتماع دارد؛ یعنی آرشیتکت باید اجتماع را بشناسد و منعکس کننده آن در کارش باشد. از جانب دیگر با تکنیک رابطه دارد. بنابراین به نظر شما مسئله هنر در معماری به چه شکل مطرح می­شود؟

کامران دیبا: از نظر من هنر وسیله ایست که به صورت طبیعی اتفاق می­افتد. آن را آدم کپی هم می­تواند بکند. این ممکن است از نظر بعضی­ها بعید باشد. یک معماری اگر انسانی باشد هیچ مهم نیست که مثلا یک فاساد "لوکوربوزیه" را عینا کپی کنیم و یا فرم دیگری را که فکر می­کنیم مناسب است. مثلا دیده­ام بعضی آرشیتکت­ها صحبت می­کنند فلانی زیاد خلاق نیست؛ اثر فلانی در کارش موثر است. این مسئله بچه گانه است برای اینکه آن معماری هم که اثر کسی در کارش نیست نفوذ آن کار معماری درجه دوم در کارش هست و آن هم که خودش را راضی می­کند که دیگری تحت تاثیر فلان کس است، خودش تحت تاثیر کاری است که توی هر خیابان متوسط تهران موجود است. عملا همه تحت تاثیر و تاثیر بردار هستند.

محمود ارجمندی: پس جنبه هنری معماری به چه شکل در می­آید؟

کامران دیبا: من فکر می­کنم هنر معمار در این است که بتواند این عوامل انسانی را به بهترین وجهی در محیط کالبدی تنظیم کند. من از معماری انسانی تبعیت می­کنم ولی در پروژه­هایی که عمل کرده­ام ممکن است این مسئله حس نشود و خیلی­ها بگویند جنبه پلاستیک دارد ولی برای خود من چیزی که مطرح است پلاستیک نیست برای اینکه پلاستیک ارژینال و اختراعی نیست. روی این اصل اگر توی یک مجله که ورق می­زنم، فرمی پیدا شود که به درد بخورد، از نظر من قابل استفاده است. ما همیشه از اشکال هندسی کپی می­کنیم. هیچوقت یک فضای مدور ارژینال نیست. همچنین یک مثلث یا ذوذنقه. خوب اگر شما کمی پایتان را آنطرف­تر بگذارید، هیچ پنجره­ای هم فکر نمی­کنم ارژینال باشد. بالاخره مفهوم اصلی پنجره موجود بوده و ما تغییرات کوچکی در دتایل آن داده­ایم.

محمود ارجمندی: این گفته شما کاملا صحیح، به این ترتیب که انتقادی هم بر معماری مدرن هست که فضاها همان فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته است و معماری مدرن نتوانسته فضاهای جدیدی ارائه دهد. به دنبال این بحث موضوعی پیش می­آید؛ امروزه به جای فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته در معماری بحث از فضاهای ریمان و فضاهای بیش بعدی است. منظور فضاهایی است که بیشتر جنبه روانی و غیر فیزیکی دارند. راجع به این مسئله چطور فکر می­کنید؟

کامران دیبا: گفتم، من اصولا پی بوجود آوردن پلاستیک جدید نیستم ولی البته نمی­گویم اشخاص دیگر هم نباشند. ممکن است بعضی آرشیتکت­ها پی خلق فضاهای جدید باشند و این را هم منکر نمی­شوم که وقتی روی یک مجموعه و یا ساختمان کار می­کنم، فضا برای من خیلی مهم است. من فضا را از نظر هندسی نگاه نمی­کنم بلکه از نظر فعالیت انسانی به آن نگاه می­کنم. مثلا می­گویم این بابایی که نشسته کنار این پنجره می­خواهد 100 متر نگاه کند روی یک فضای دو بعدی سبز و چون آن طرف یک عمارت کثیفی هست، من 6 تا درخت می­گذارم که این را ببندم از جلوی چشمش و یا می­خواهم شب که تاریک می­شود ستاره­ها را روی آسمان ببیند، پس این به من فضا می­دهد. نتیجه می­گیریم که فضای ثابت اثر بخصوصی ندارد و بعد انسانی و فردی و فرهنگی دخیل است. فضای جدید و این حرف­ها برای من مطرح نیست چون این صد درصد بنظر من یک طرز فکر مادی است که آن بر خلاف یک تفکر انسانی است. برای من فضایی مطرح است که ارتباط برقرار می­کند با فعالیت یک انسان، حالا این فعالیت مثلا این است که یک آدم کفشش را درآورده پایش را بکند توی جوی آب. این مساله­ای است که به من یک طرح می­دهد ولی ممکن است یک معمار روی این فکر نکند. معمار اول یک تجسس می­کند در مورد فضاهای منفی یا مثبت، پر یا خالی. البته این فضاها جدا از انسانها نیستند ولی درجه اهمیت تحقیق در مورد فضاها و حجم­ها می­باشد که این بصورت متدولوژی یک اثر دارد ولی در مورد خودم که صحبت می­کنم چیزی که مطرح است تحقیق در مورد انسانها و روابطشان با یکدیگر و محیط بوده و البته این انسانها و روابطشان بی­ارتباط به فضا نیستند. من فکر می­کنم فرق عمده ایدئولوژیک بین من و همکارانم این باشد.

منبع: مجله هنر و معماری. شماره اول. فروردین، اردیبهشت و خرداد 1348